Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...

Вам помогают родители?
Да
58%
 58%  [ 115 ]
Нет
41%
 41%  [ 80 ]
Всего голосов : 195

Автор
Сообщение
А мне вот интересно, все ли тут отписавшиеся сами!!! (без помощи мужа или еще кого-нибудь) могут себя полностью обеспечить? А то пишут так, что вот настало 30 и все! Как будто в 30 с неба деньги начинают сыпаться.
orange_fox писал(а):

А мне вот интересно, все ли тут отписавшиеся сами!!! (без помощи мужа или еще кого-нибудь) могут себя полностью обеспечить? А то пишут так, что вот настало 30 и все! Как будто в 30 с неба деньги начинают сыпаться.

нет! но и не пишут о том что им это должны обеспечить родители! бееееее
orange_fox писал(а):

Киевляночка, к сожалению, далеко не все родители это поймут. И такая постановка вопроса их может очень сильно обидеть. Именно поэтому иногда проще уступить родителям (устроить им ресторан, все же не каждый день дочку замуж выдают) нежели пререкаться.

знаешь, я понимаю, о чем ты говоришь.
но где-то к 30-ти годам я как раз и отучила своих окончательно вмешиваться в мои семейные дела без моего к этому приглашения.
и как раз то, что я от них НИКОГДА не зависела финансово, оччень помогло.
дорогу осилит идущий очень счастлива
эх, а ведь иногда особо и поесть нечего было.
в особо трудные времена...
но мы обо этом родителям не рассказывали... подмигиваю
И мой вопрос так и остался без ответа. Те, кто против родительской помощи, неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.

добавлено спустя 23 секунды:

И мой вопрос так и остался без ответа. Те, кто против родительской помощи, неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.
orange_fox писал(а):

мой вопрос так и остался без ответа. Те, кто против родительской помощи, неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.

я тебе ответила очень счастлива
см.выше
orange_fox писал(а):

неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.

я не против!
Но я на нее не расчитываю и не жду!
[quote="Киевляночкаэх, а ведь иногда особо и поесть нечего было.
в особо трудные времена...
но мы обо этом родителям не рассказывали... подмигиваю [/size][/quote]
Уж я-то знаю!

Просто буквально в соседней теме некоторые писали, что помогают родителям в огороде и везут картошечку домой, и тут же пишут что надо быть независимым. Вот это и злит, что себя не замечаем, а другим советуем.
orange_fox
так ить помогают же ржу нимагу
я имела ввиду дети родителям в огороде


Последний раз редактировалось: Киевляночка (15.04.2009 0:42), всего редактировалось 1 раз
primaverra писал(а):

я не против!
Но я на нее не расчитываю и не жду!

Вывод - вы тоже "ведомая" т.к. принимаете помощь чтоб не обидеть родителей. Вот и ответ на вопрос "зачем нужен был ресторан, кредит и пр."

добавлено спустя 1 минуту:

Киевляночка, думаете ТС не помогает родителям? Сомневаюсь.
orange_fox писал(а):

Вывод - вы тоже "ведомая" т.к. принимаете помощь чтоб не обидеть родителей. Вот и ответ на вопрос "зачем нужен был ресторан, кредит и пр."

а при чем здесь ведомая???

мне не говорят как это ты до сих пор без квартиры и я поджала лапы и пошла квартиру покупать в кредит опусташив все загашники


если говорить конкретно о моей семье, то сейчас тот этап когда мы с мужем помагаем родителям а не они нам
но было и такое что и они нам помогали, только "что бы не обидеть" здесь не причем
У всех были такие этапы - когда родители помогали - кто преуспел - помогает родителям - это по моему нормально и закономерно - по крайней мере мы , заботясь о наших детях - тоже надеемся , что когда то , если вдруг чего - не останемся умирать с голоду. А то, что родители помогают детям - так это тоже закономерно - мы же люди и наверное это есть смысл жизни - это нас заставляет двигаться и что то делать, к чему то стремиться, девочки - у кого есть дети - ну вот сами подтвердите - вы же хотите , чтобы ваши дети жили лучше чем вы, чтобы были одеты лучше, чтобы получили лучшее образование, чтоб игрались лучшим, чтоб не знали нужды - и зачем например тем же родителям миллионы ( утрирую для красного словца ржу нимагу ) , если не для того, чтобы передать их детям? Я против, чтоб родители на себе ставили крест и последние трусы продали, но если могут - отчего не помочь? Для кого наши мамы ту картошку растят? Для себя чтоль? Для детей /внуков или чтоб продать и тем же детям / внукам прикупить чего. Было время мне мама помогала - чем могла, из кожи вон лезла, сейчас я ей - но она гордая, не хочет помощи и всё то , что я например ей высылаю - она потом складирует и мне возвращает...Она очень страдает, что не смогла мне купить квартиру или машину , но где она берёт те деньги , какие то халтуры у ней - но она всё мне тащит, что мне подчас и не нужно, но ей ПРИЯТНО чувствовать себя в этой роди - в активной роли мамы как и прежде, и пусть - я ей просто иными путями незаметно ( уже наловчилась ) пытаюсь компенсировать, но чтоб она не догадалась. Зато свекровь - той только давай - у ней мнение - , что она родила и всё - теперь по век не расплатишься. Мы ей купили квартиру - так она теперь с задранным носом многозначительно намекает, что мол подумает кому наследство оставить ( у мужа есть ещё брат ) - о какая наглость. А всё потому , что разные люди, да много причин!!
orange_fox писал(а):

Киевляночка, к сожалению, далеко не все родители это поймут. И такая постановка вопроса их может очень сильно обидеть. Именно поэтому иногда проще уступить родителям (устроить им ресторан, все же не каждый день дочку замуж выдают) нежели пререкаться.

А обьяснить, что денег на ресторан нет, и что если кому-то хочется ресторан, почему бы не помочь его оплатить? Здесь не идет речь о помощи детям, здесь идет речь о помощи именно САМИМ СЕБЕ, ибо кому нужен в данном случае ресторан?

Мне родители не помогают уже лет 5, я не прошу (хотя иногда очень тяжело приходится), они не предлагают. И даже когда узнали о моей Б, никаких предложений не поступало. Ну я не возмущаюсь, они мне в принципе много чего дали и ничего больше не должны.

orange_fox писал(а):

Я с ужасом смотрю на свою подругу, которой и ее мама и мама мужа во всем помогают. Они на своего ребенка ни копейки не потратили - всё бабушки. А если с ними что случится? Они ж не вечные! А они уже к этому привыкли и по-другому жить не умеют...

Это ситуация моих родителей, одна бабушка квартиру купила и папу на работу устроила, другая за внуками (мной и сестрами) смотрела, кормила нас-одевала, обе бабушки деньгами и продуктами помогали до последнего, а родители только кричали, как им тяжело живется... Сейчас не могу даже представить, как бы все сложилось у родителей, если бы не бабушки...

добавлено спустя 11 минут:

Свята писал(а):

Я например и пальцем не пошевелю рази свёкра и свекрови, пусть они даже на смертном одре стакан воды просить будут.

А муж ваш тоже придерживается такого же мнения? Просто когда это свекр и свекровь, это одно, а когда твои родители - совершенно другое. Да, может быть обида и злость на родителей, но если что-то случается, об этом забываешь. По крайней мере, так у меня.
orange_fox писал(а):



И мой вопрос так и остался без ответа. Те, кто против родительской помощи, неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.


Нам родители не помогают, все что у нас есть все заработано нами самими. Мы родителям тоже пока не помогаем, хотя я своим отдала определенную сумму денег, когда они ремонт делали, но мои родители пока работают, как только выйдут на пенсию - будем помогать, это даже не обсуждается.

30 не волшебный возраст, в который решаются все проблемы, но рассчитывать на родителей в этом возрасте как-то странно по меньшей мере.

Я вообще считаю, что решение завести семью, детей, принимают двое, и рассчитывать они должны только на свои силы, помощь со стороны родителей - это бонус, но не часть рутины.
мы с мамой не расчитываем конечно же на помощь, но регулярно ее получаем от моей бабушки, которой 80 лет!!, она тащит нам постоянно картошку, капусту и т.д., ей постоянно кажется что мы без нее это не купим улыбаюсь, пытаемся ее убедить что нам не нужно тягать всё это и что сами справимся (ведь возраст у нее извините уже и здоровье), но тогда она обижается, чувствует себя ненужной. И я знаю что она отдаст последнее чтоб нам было хорошо. Хотя мама моя всю жизнь самостоятельная, квартиру сама себе купили и всё остальное, но бабушку не переубедиш. Это уже человек такой.
Моя мама тоже с себя последнее снимет если прийдется но мне поможет если будет такая необходимость. И я для своей дочки тоже сделаю всё чтоб у нее было всё самое лучшее.
Родители не должны, но всегда будут помогать своим детям (не все конечно но большинство так будет поступать) хотят они того или нет.
orange_fox писал(а):

А мне вот интересно, все ли тут отписавшиеся сами!!! (без помощи мужа или еще кого-нибудь) могут себя полностью обеспечить?

Я до знакомства с мужем полностью сама себя обеспечивала. Просто с замужеством возрасли расходы, поэтому вдвоем конечно легче жить. Когда одна - ты рассчитываешь на себя, на свои доходы: квартира поменьше, питание по-скромнее. А с мужем, когда знаешь, что денег стало больше, можно и пошиковать чуть-чуть. А родители ничем абсолютно не помогают... подарки разве что только на день рождения.
родители нам не чего не должны, но если у них есть желание то я только за.

Вот моя мама черезчур нам помогает, последнюю рубаху снимит и нам отдаст, только б у нас все было хорошо, и ругать ее за это толку ноль... ведь все равно она сделает по своймуулыбаюсь

Но мама всегда такая была, сколько помню мама всегда нам себя отдавала, а отец что когда мы были детьми от него не допросишься было фруктов, что выросли просили денег на врача и т.д. (в универе на первом курсе), только крик ....
orange_fox писал(а):

Вот все так резво набросились на ТС с обвинениями, хотя половина из написавших ответила, что им родители помогают!

я ответила, что родители помогают.. но помощь - это не погошение кредита, или покупка мебели.... помощь это: наквасит мама капусты, и мне принесёт баночку, покупает себе мёд и мне купит литровую.. покупает на рынке курицу домашнюю и мне купит... может кому то это покажется смешным, но я не могу отказаться от такой помощи, ей хочется сделать нам что то приятное.. и сами понимаете это происходит не каждый день..
strekoZk
Цитата:

я ответила, что родители помогают.. но помощь - это не погошение кредита, или покупка мебели.... помощь это: наквасит мама капусты, и мне принесёт баночку, покупает себе мёд и мне купит литровую.. покупает на рынке курицу домашнюю и мне купит... может кому то это покажется смешным, но я не могу отказаться от такой помощи, ей хочется сделать нам что то приятное.. и сами понимаете это происходит не каждый день..

Это всё зависит от финансовых возможностей родителей - у всех же родители разные! У некоторых нет денег на погашение кредитов и они квасят капусту - потому , что хотят заботиться о детях, хотят помогать и облегчать их жизнь. А некоторые , например как у моей подруги , в жизни той капусты не квасили - имеют деньги , джип ( мама рассекает на тойоте , ездит отдыхать каждый сезон, а дочери перепродаёт то, что она купила например сдуру , а ей не подошло всем пипец ).Но такие родители запросто бы оплатили кредит и купили квартиру. Речь о том, что если родители могут помочь - имеют финансовую возможность - и не делают этого - стоит ли на них обижаться? Признаться - я не понимаю таких родителей - кому копят, зачем копят? По моим наблюдениям, как раз те, кто не имеют денег - дают больше , чем те, кому не надо вкалывать на огороде, чтобы деткам тот мешок картошки притащить , и они могут без особого ущерба раскошелиться для детей.
Я за то, чтобы родители жили достойно - каждый по своей возможности , но чтоб мама с папой не перебирались в землянки ( образно говоря ) , а тоже ЖИЛИ. Вообщем - крайности , как в одну так и в другую сторону - не привлекательны...
vikysja писал(а):

У некоторых нет денег на погашение кредитов и они квасят капусту - потому , что хотят заботиться о детях

вы меня не правильно поняли.. мама квасит капусту не от бедности .. а для удовольствия.. и пельмени мы делаем только сами.. я вообще не понимаю как можно есть наши полуфабрикаты.. и когда мне нужна крупная сумма денег,я иду и ЗАНИМАЮ у родителей! а потом ОТДАЮ! Просто я не могу их не отдать.. Родители тоже хотят нормально жить.. Покупать себе новые нормальные вещи, а не китайское... Ездить отдыхать на море.. покупают себе новую бытовую технику.. И как вы понять не можете, что ВАШИ кредиты - это только ВАШИ кредиты... и НИКТО ВАМ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!
Народ. ну вы уж тут совсем нафантазировали улыбаюсь . Я уже жалею, что написала - надо было эмоции свои сдержать и не выносить на обсуждение, а то неприятно уже. я совета просила и получила его. Зачем такое разводить? Прям нимбы у всех над головами щас появятся! Такое ощущение, что вы не помочь хотите, самоутвердиться. Приходится сожалеть о своей откровенности.
Во-первых, с чего вы взяли, что родители у нас пенсионеры? Они не пенсионеры, да и прекрасно сейчас ремонты все заканчивают в своих квартирах.
Во-вторых, я не ведомая. Не буду тут ничего рассказывать, что б это доказать, но я не водомая - примите как факт. Так что в этом проблемы нет.
В- третьих, мы и не рассчитывали на родителей, когда взяли кредит - я это написала. Мы их не послушали как раз тогда, когда они на нас давили, а вот смогли потянуть - тогда и решились квартиру покупать.
Нассчет 30 лет - когда я читаю комменты, у меня складывается впечатление, что речь идет о какой-то 30летней дылде. которая до сих пор с родительской кормушки не слезет очень счастлива Девочки, мы с мужем вместе 8 лет уже. Это сейчас нам по 30, а тогда было меньше, и ни тогда , ни сейчас нам как раз и не помогали. Вообще (нельзя же назвать помощью б/у кастрюлю или скатерть). Мы сами обставили свою съемную квартиру мебелью, а слышали только "зачем вам автомобиль?зачем вам посудомоечная машина?"
Опрос показывает, что половине родители все-таки помогают. Это я и хотела узнать.
Насчет того, что детям помогать не надо - иначе они пропадут, так это любимая фраза моего папы-он все время мне приводит в пример каких-то знакомых, которые помогали детям и они стали наркоманами! нифига себе Ну что за бред? Что, я не понимаю - зачем он это говорит? У меня масса примеров таких же смаостоятельных и нормальных семей как и моя, только родители все-таки о них пекутся и от этого никто не испортился.
Я сложила свое мнени в процессе данного обсуждения : когда наступают трудные времена, родственники , в частности, родители, ДОЛЖНЫ помогать. А не вымораживаться. На то они и родственники!
А поступить я решила так: никаких конкретных разговоров о помощи я заводить все-таки не буду, тк они в курсе всех событий и если не предложили помочь сами. то в случае, если мы их очень попросим и они таки помогут - попреков потом не оберешься-не хочу!


Последний раз редактировалось: Просто N (16.07.2009 21:52), всего редактировалось 1 раз
Нам помогают родители (и мои и мужа). Помощь оказывают по мере возможности и деньгами, и продуктами, и покупкой некоторых вещей. В основом делают это по своей инициативе, но иногда я и сама могу попросить и если у них есть возможность помочь, то помогают. За что я им очень благодарна. Вобщем не вижу ничего зазорного в том, что родители помогают своим детям. Думаю, когда у меня будет возможность, то я тоже буду помогать родителям материально.
orange_fox писал(а):

И мой вопрос так и остался без ответа. Те, кто против родительской помощи, неужели вы отказываете когда вам родители ее предлагают? Еслм нет, то почему? Надо же расчитывать только на себя! Или вы тоже "ведомые"? И идете на поводу у родителей чтоб их не обидеть.

В принципе, я против родительской помощи, но только потому, что если меня опекать пожизненно - сама ничего не научусь и зачем у родителей брать то, что они могут потратить на себя...наконец-тоулыбаюсь
Если вопрос стоит, что есть и есть ли вообще - тут другой момент. Но считаю, что дети должны помогать родителям как можно раньше и больше. В детстве и юношестве по дому и т.п., а в работающем возрасте и материально.
Но если у родителей, слава Богу, все хорошо в жизни, почему бы не помочь на первых порах или в некоторых ситуациях.
Всё зависит только от вас, принимаете вы эту помощь или нет.
Когда мне моя мама помогает теми же котлетами на ужин или денег на праздник подарит - я с благодарностью беру, если знаю, что она не обделила себя.


Последний раз редактировалось: Bulik (15.04.2009 17:56), всего редактировалось 1 раз
Нам помогали родители первое время после свадьбы (материально, чтобы купит квартиру). Они и сейчас рвутся помогать и я не вижу в этом ничего страшного.Другое дело, что приходится каждый раз вежливо объяснять, что нам уже ничего не нужно. Прекрасно понимаю чувства родителей, для них мы всегда дети. И я наверное тоже буду по-возможности помогать своим мальчишкам.


Последний раз редактировалось: Natalyok (15.04.2009 17:54), всего редактировалось 1 раз
strekoZka
Ну с этим согласна полностью, например мои родители не могут себе позволить - например купить мне квартиру, но я знаю, что если бы пришлось - они бы совали мне всё, что у них есть. Потому, что вот такие они, не смогли бы они стоять в стороне, зная или чувствуя, что мы в затруднении. Но я рада любой маминой заботе и той же ( ставшей уже крылатой фразой ) капусте!! Я хочу, чтобы она была довольна тем, что она нам помогает и она нам полезна - ей это важно, потому что ради этого она и живёт. Если вдруг я ей скажу - мама, мне от тебя ничего не нужно, ( с добрыми намерениями, дабы она отдохнула ) она просто потухнет - таков её смысл жизни, что заставляет её двигаться и жить. Вот такая она у меня. И тем более они не стали бы требовать, чтобы я на что то там раскошеливалась. Мама наоборот меня всегда присаживает - если я хочу потратиться для неё и мне приходиться придумывать невероятное, чтобы завуалированно впихнуть деньги или что то для дома. А при сегодняшнем положении вещей - когда отчима уже предупредили, что он работает только до июля, а мама до Нового года, а у меня ещё сестра -студентка, то понятно - им очень тяжело. Чего тут скрывать. Мы планируем им помогать , пока всё не настроится, даст Бог. Свекрови мы купили квартиру - потому , что она развелась с мужем и ушла гордо от него к сыну. Но там другая история. Свекровь наоборот - не то, что берёт - но и требует помощь. Хотя она сыну совершенно ничего не дала для старта - вот даже по традиции - элементарное в дом, на нашу вечеринку , которую мы с мужем сделали сами и пригласили родителей туда как гостей за два дня - когда всё уже было готово, она даже не подарила подарок. За 7 лет наших отношений с мужем я получила подарок лишь один раз .В прошлом году. С чего то... Это я к тому, что родные и близкие должны быть опорой друг для друга - я например уверена в своих родителях, хотя они и небогаты, но я знаю, что меня не бросят и если вдруг что то - они рядом и свернут горы. От свекрови ощущение, что ей надо побольше выжать с нас. Моё понимание такое - что родители должны чувсвовать своих детей - помогать им всем , чем могут - иногда советом, как правильно сделать , если могут, материально , если могут. Это нормальнои приятно для обеих сторон.
Комментировать не берусь я тут не причем - в каждой семье свои заморочки- скажу за себя ответила "да" - помагают, и не стыжусь этого.

Мы работаем, они тоже работают, но никогда не откажусь если родители подогнали немного деньжат в подарок или дали на то, что не хватает нам на определённую вещь, да, квашенная капуста, пельмени, варенье- у них времени больше они делают это себе и деляться с нами..разве это не помощь? Нам молодым больше надо, чем им, если у родителей есть чем порадовать детей, то почему мы должны отказываться и тем самым огорчать их своим поведением?!
Конечно родители не обязаны помогать взрослым детям... Если только у них есть желание и возможность это делать.... Расчитывать на помощь глупо, если захотят сами предложат.
Я когда с первым мужем развелась, мне мама очень помогла деньгами,
я всю мебель, посуду, бытовую технику купила,
т.к. ушла от мужа, с чемоданом. потом начала жить с нынешним мужем,
мама уже не помоглала, т.к. у нее не было возможности.

Потом мы поженились, и купили квартиру в кредит, поручитель в банке у нас мама мужа,
(родители в разводе). самое интересное я узнала совсем недавно,
что отец мужа настолько обеспеченный человек, что мог бы купить сыну
сам квартиру, денег у него точно на 10 квартир, но папаша такого воспитания,
что дети должны сами всего добиваться, если не хотят, хоть в халупах живут,
я кстати иногда его не понимаю, не понимаю к примеру подарков которые
он нам делает, это какое нибудь постельное белье, или полотенца, которых и так полный шкаф...
А к примеру папина родная сестра (кресная мужа) подарила 1000евро на навоселье. Родные люди, а такие разные!!!
Я буду детям помогать по возможности, как же можно своим кровиночкам не помочь???
strekoZka писал(а):

помощь это: наквасит мама капусты, и мне принесёт баночку, покупает себе мёд и мне купит литровую.. покупает на рынке курицу домашнюю и мне купит... может кому то это покажется смешным, но я не могу отказаться от такой помощи, ей хочется сделать нам что то приятное.. и сами понимаете это происходит не каждый день..



Точь в точь улыбаюсь И я мамулю еще хвалю, говорю какая ты у меня умничка. столько вкусностей мне дала....


считаю, что ни один родитель не обязан помогать своему взрослому чаду в ЕГО взрослых поступках и ЕГО взрослых проблемах, понятно, что если ситуация тупиковая и без помощи ну никак, гайки.... тогда нужно идти и просить.
Своих родителей оберегаю от переживаний еще и за нас, да и мужа родителей тем более.
А по поводу того, что к вам с советами лезут и идеи свои навязывают....сами и виноваты, поставили себя так. В нашей семье неприемлемо родителям давать советы и тем более их навязывать, если и хотят что-то подсказать, то делают это крайне аккуратно и ненавязчиво. Добились этого мы не ссорами и обидами , а взрослыми поступками. Мудрости вам.
Помогает только моя мама и отчим, причем помогают "по-крупному". А вот родители мужа не только не помогают, еще и отнять норовят. Квартира от бабушки досталась его младшей сестре. Уже год приходится временно жить вместе с его родителями, так с нас не то, что за квартиру берут, еще и каждую копейку считают. Свекровь постоянно плачется, что у них нет денег, сама не пенсионерка и не работает.
За все замужество от них перепало 30 тысяч на пластиковые окна - подачка мужу, когда сами делили наследство, продали квартиру и купили себе дачу и машину.
Когда нам однажды не хватала денег путевки выкупить, мы просили у них в долг на 2 недели, нам ответили, что именно сейчас у них нет денег. Если деньги просит сестра и ее сожитель - средства всегда находятся.
Похожая ситуация встречается и у подруг, когда родители одному ребенку помогают, а другому - нет. Причины у всех разные: кто-то считает, что один слабый, бестолковый, он сам не сможет, а другой и сам пробьется. И живут: сильный - втроем в общаге, слабый - в отдельной, купленной родителями квартире.
у нас сейчас ремонт в новой квартире (досталась мне в наследство) и там нужен капитальный ремонт грущу так вот и мои родители и мужа помогают нам в размере 30-40% мы не просим, но родители хотят чтоб мы начали жить сами))) вот и помогают как могут!
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах