Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...
Автор
Сообщение
SunshineGirl писал(а):

А почему ко мне адресовано?

потому что ты всегда на эту тему советуешь и даже приводишь статьи ржу нимагу ржу нимагу ржу нимагу

SunshineGirl писал(а):

А почему неправильно-то? Я не акцентирую на этом внимание. А вы всегда доедаете/пьете чай за столом? Мы нет например, можем поесть на кухне и уйти в комнату чай пить к телевизору.

ну смари...ситуация...сели кушать....перед ней тарелка с кашей...она минуту сидит и кашу не ест....я говорю: хотя бы 2 ложки....она хитра встает и по стеночке уходит из-за стола....

дело не в том, что правильно или нет...просто я ей говорю, что либо кушаем за столом...либо не кушаем....
хочу привить ей, что правильнее кушать за столом...а не кусочничать или перед теликом я тут не причем

добавлено спустя 1 минуту:

лана...поняла, что с русским сегодня уменя беда)))))мысли не формулируются
Анна писал(а):

в углу не стоит...так и со стульчика сойдет

надо не забывать, что авторитет у ребёнка, это родители и, если мама сказала, "со стульчика не вставать", ребёнок ДОЛЖЕН послушать! главное, чтобы до него чётко дошло ПОЧЕМУ так мама сказала! т.е. постараться объяснить причину такой своей просьбы!!
Анна писал(а):

потому что ты всегда на эту тему советуешь и даже приводишь статьи

Не, про что-то я просто читаю, что меня волнует, а на эту тему как-то не задумывалась.
Анна писал(а):

ну смари...ситуация...сели кушать....перед ней тарелка с кашей...она минуту сидит и кашу не ест....я говорю: хотя бы 2 ложки....она хитра встает и по стеночке уходит из-за стола

Мы так же улыбаюсь Бывает бегаю за ним по квартире с ложкой, ну утрирую конечно, но так, чтобы сели за столом и поели - редко бывает. Я пока на этом не заостряла внимания - просто если я начну ругаться, мол, сядь и ешь, иначе вообще не получишь - в ответ я получу только обиду и слезы. И если он есть не хочет за столом - он все равно не будет. Упертый улыбаюсь
Я волнуюсь, как будет в саду, ведь там все кушают за столиком, хочется надеяться, что там переучат (и на других глядя). Тем более чужую тетю мы чаще лучше, чем маму, слушаемся, побаиваемся...
Анна писал(а):

к тому что как вэтой ситуации (она не слушает, что вставть из-за стола, не доев - неправильно..............) дать ей понять, что я не разрешаю ей это делать...


блин! не заставляйте детей есть, если они уже сыты и не хотят, пусть лучше поголодают...подмигиваю
я так и делала и никогда проблем в весе и здоровье в этом отношении не было!!!
SunshineGirl писал(а):

И если он есть не хочет за столом - он все равно не будет. Упертый

во....я и пытаюсь понять...это упертость или "мама не авторитете".....))))потому что у свекрови онанормально сиди и ест ржу нимагу

добавлено спустя 2 минуты:

Ирина-Ирина-Ирина писал(а):

блин! не заставляйте детей есть, если они уже сыты и не хотят, пусть лучше поголодают...

не..дело ж не в том, чтобы заставить кушать...а в том,что если начал кушать (например хлеб с маслом), то за столом нужно его доесть и не топать параллельно кошку гладить ржу нимагу

Ирина-Ирина-Ирина писал(а):

пусть лучше поголодают...

кто бы это свекрови объяснил я тут не причем но это отступление от темы...так сказать, наболевшее ржу нимагу
Анна писал(а):

это упертость или "мама не авторитете".....))))потому что у свекрови онанормально сиди и ест

Ну это похоже на то, что я писала:
SunshineGirl писал(а):

Тем более чужую тетю мы чаще лучше, чем маму, слушаемся, побаиваемся...

К чужим тетям отношу так же свекровь, мою маму и пр.

Перед мамой как хочешь можно безобразничать, а чужих ребенок побаивается видимо, ведет себя как шелковый обычно.

У нас пока лучшее наказание - строгий голос и объяснение проблемы. В смысле самое действующее. Угол не помогает, уже писала, только как средство успокоения.

Вот и статейку нашла йоу ржу нимагу
Цитата:

Твердость, последовательность и единство
Прежде всего для ребенка необходимо установить четкие и понятные границы дозволенного. После того как «можно» и «нельзя» четко оговорены и объяснены ребенку, они беспрекословно соблюдаться как им, так и родителями всегда и во всем. Запретов не должно быть слишком много, но они должны быть ясными и понятными.

Необходима последовательность действий: если нельзя, то нельзя. Ситуации, когда сегодня за поступок ругали, а назавтра под влиянием обстоятельств или просто хорошего настроение родителей к аналогичной ситуации отнеслись более чем лояльно, недопустимы. Не забывайте, что у детей великолепно развита интуиция и уж своих родителей они знают очень хорошо и умеют пользоваться любой их слабостью: достают слезами и просьбами, пользуются хорошим настроением или в обход одного из родителей обращаются к другому, более сговорчивому.

В требованиях к ребенку необходимо придерживаться единства всем членам семьи, чтобы не получалось так, как это часто бывает: приехал ребенок от бабушки и стал неуправляем. По-человечески это понятно: бабушка внука видит редко и какие-то воспитательные моменты отходят для нее на второй план, уступая место безграничной любви к ребенку. Но в результате большая бабушкина любовь может обернуться для ребенка большим стрессом: дома он начинает конфликтовать с родителями, его ругают и наказывают.

О словах…
Не бросайте слов на ветер.
Если, например, пообещали выбросить игрушки, раз ваше чадо отказывается их убирать, то уж будьте любезны выполнить свое обещание. Иначе ваши слова превратятся для него в пустой звук, он быстро поймет, что вы попугаете и все останется как прежде. Выполнять свои обещания надо досконально четко. Идти на хитрости – спрятать игрушки, а потом вновь достать – не имеет смысла. Ребенок обязательно заметит все эти уловки и начнет пользоваться вашей слабостью.

В своих объяснениях не останавливайтесь на полпути. В основном у нас хватает времени и терпения сказать ребенку: «нельзя», «этого не надо делать», но не всегда дело доходит до объяснения, почему не надо и почему нельзя. Обязательно объясните ребенку причину вашего запрета, иначе у него всегда может возникнуть желание самостоятельно проверить, почему же это нельзя делать и что будет, если он все-таки сделает.
Вообще цель запрета состоит не в том, чтобы ограничить возможности ребенка, а в том, чтобы научить его, расширить его представления об окружающем мире.

Чаще всего дети совершают поступки, за которые их наказывают, не по злому умыслу, а по незнанию. Если вы отправляетесь с ребенком в первый раз в музей, театр или в другое место, где он еще не был, ему следует заранее объяснить, как надо вести себя. Везде свои правила и требования к поведению, и ребенок их пока еще не знает. Инструкции должны быть подробными. Не ограничивайтесь проходной фразой: «Веди себя хорошо». А хорошо – это как? Поставьте себя на его место, представьте: вы попали в совершенно чужую страну, с законами и правилами которой вас никто не ознакомил. При том что вы взрослый человек и знаете, что значит вести себя хорошо, у вас есть все шансы попасть в щекотливую ситуацию.

Если вам все же пришлось наказать своего ребенка, постарайтесь не поддаваться потоку эмоций и своим минутным желаниям – подходите к этому воспитательному процессу с ясной головой, твердыми намерениями и четкими целями.

Как это ни парадоксально звучит, но именно своевременное и справедливое наказание позволяет свести необходимость наказаний в дальнейшем к минимуму.

Справедливость прежде всего
Наказание, так же как и поощрение, должно быть соразмерным поступку. Несправедливость вообще переживается ребенком очень тяжело, а тем более со стороны самых близких, самых хороших и правильных людей на свете – родителей. Ребенок еще не умеет делать поправку на обстоятельства, по причине которых вы совершили эту несправедливость: ваши личные или рабочие неприятности, вашу усталость, ваше самочувствие, – зато он хорошо чувствует несправедливость и она надолго может оставить тяжелый след в его душе.

Если вы все же были несправедливы к своему ребенку, не стесняйтесь извиниться перед ним. Конечно, извиняться всегда тяжело, но извиниться перед ребенком вовсе не значит униженно просить у него прощения или на скорую руку бросить «извини». Постарайтесь объяснить ему свои чувства: вы очень расстроились из-за его поступка, вы очень испугались за него. В конце концов, почему бы не сказать ребенку, что вы устали на работе и это помешало вам правильно разобраться в ситуации.

Это научит ребенка относиться к вашим чувствам и переживаниям с большим пониманием, и, возможно, в следующий раз от какого-то неблаговидного поступка его отвратит нежелание доставлять вам неприятности, обижать вас, а вовсе не страх наказания.

Недетские проблемы детских конфликтов
В конфликтных ситуациях между детьми никогда нельзя обвинять других детей, выгораживая своего: «Это не ты сделал плохо – это другие дети тебя подбили». Подобная «адвокатская деятельность» с вашей стороны обязательно станет причиной больших проблем у вашего ребенка в общением с другими детьми. Сначала следует обсудить ситуацию, выяснить, что же действительно произошло, и только после этого принимать какие-то меры. Вообще вмешиваться во взаимоотношения между детьми взрослым следует очень тактично и с большой осторожностью.

Работа на публику
Шалости любимого ребенка дома, в кругу близких людей, – это одно, а его неподобающее поведение среди посторонних людей – совсем другое. Оно смущает и раздражает родителей, и они начинают «приводить ребенка в чувство» в присутствии чужих людей. Но будет лучше отложить «разборки» до возвращения домой, а в этой ситуации ребенку лишь дать понять, что его поведение вам не нравится. Чужих людей не стоит вмешивать в свои домашние проблемы – это унижает ребенка и ставит родителей в очень невыгодное положение.

Тем более что, разжигая громкий скандал на глазах у посторонних, вы иногда играете на руку ребенку. Для детей вызывающее поведение – это способ привлечь к себе внимание. Вы начали его ругать, все повернулись и смотрят в его сторону – вот и славненько, он центр всеобщего внимания, он звезда.

К тому же ребенку может быть совершенно непонятна родительская реакция: если дома это можно было делать, то почему теперь нельзя?
Я хороший!
Наказывая ребенка, не обвиняйте его в том, что он плохой. Да, он совершил плохой поступок, но сам-то он очень хороший, и поэтому своим плохим поступком он так огорчил папу и маму. Также никогда не подчеркивайте отрицательные стороны ребенка по сравнению с другими детьми. Называя его плохим и акцентируя его внимание на всем отрицательном, что в нем есть, вы занижаете его самооценку и лишаете надежды на исправление. Ребенок должен осознавать себя хорошим – тогда свое отступление от положительного имиджа он будет воспринимать более остро.

Без обид
Конечно, наказывать ребенка могут только его родители, никакие посторонние дяди и тети не имеют на это права. Но посторонний человек может сделать ребенку замечание и указать на недостаток поведения. Если это сделано корректно, без унижения ребенка, то ничего страшного в этом нет. Ребенок должен учиться адекватно воспринимать замечания и критику в свой адрес.

Если вам все же пришлось наказать своего ребенка, постарайтесь не поддаваться потоку эмоций и своим минутным желаниям, подходите к этому воспитательному процессу с ясной головой, твердыми намерениями и четкими целями.

Без страха и упрека
Наказание всегда должно быть строго за проступок и следовать сразу же за нарушением. Проступок – наказание. Не стоит откладывать, растягивать, а тем более без конца напоминать ребенку о его проступке.

Ни в коем случае наказание не должно порождать страх и агрессию, иначе оно теряет весь свой воспитательный момент. Страх не должен руководить поступками ребенка, иначе в нем начинает копиться злость и тайное желание всем отомстить: «Вот стану большим, я вам всем покажу».

Наше отражение
Манера поведения родителей прививается детям. Как бы мы ни старались на словах объяснить ребенку, что такое хорошо и что такое плохо, он в первую очередь перенимает нашу манеру поведения, саму ее суть. Прежде чем разозлиться на ребенка, вспомните, что он прежде всего копирует вас, просто в детском исполнении ваши же недостатки и промахи выглядят слишком уж вызывающе.

Как это ни парадоксально звучит, но именно правильно примененное наказание позволяет свести необходимость наказаний в дальнейшем к минимуму.



добавлено спустя 38 секунд:

Анна писал(а):

а в том,что если начал кушать (например хлеб с маслом), то за столом нужно его доесть и не топать параллельно кошку гладить

Мне кажется, это мелочи, на которые не надо обращать внимания чет засмущалась я


Последний раз редактировалось: SunshineGirl (30.07.2009 14:58), всего редактировалось 1 раз
kisya писал(а):

Девочки, у кого в наказаниях фигурирует "Угол"?

В угол нельзя ставить даже кровать или стул. Угол "забирает" энергию. если ребенок простоит какоето время в углу, можно заметить каким вялым он становиться. В воспитании вместо угла можно применить временную "изоляцию от общества" очень счастлива т.е. отведите его, допустим, на кухню, посадите на стульчик и скажите - вот посиди тут один и подумай над своим поведением... я тут не причем
А я дочку ни когда не наказывала, она вообще не знает что такое "угол", мы разрешали делать ей ВСЕ, она сама решала нормально выглядит ее поступок или нет, конечно опираясь на поведение родителей, и вы знаете, мою дочку все ставят в пример, даже иногда смущаюсь чет засмущалась я
И вот еще немаловажно:
Цитата:

Внимание! Ребенка ни в коем случае нельзя наказывать:

- когда он болеет;

- перед сном и сразу после сна;

- во время еды (это самое прямое попадание информации, ребенок буквально "проглатывает" негативные сигналы; впоследствии это может привести к развитию психосоматических заболеваний);

- во время работы и игры;

- непосредственно после душевной или физической травмы;

- когда ребенок искренне старается что - то сделать, но у него не получается;

- когда сам воспитатель находится в плохом настроении.



добавлено спустя 1 минуту:

Орешек писал(а):

мы разрешали делать ей ВСЕ

У нас тоже в семье есть такой пример - моя двоюродная сестра - ее воспитывали по тому же принципу, к сожалению, у нее не все так прекрасно обернулось в конце концов, как у вас, а совсем наоборот подмигиваю
Орешек писал(а):

мы разрешали делать ей ВСЕ,

главное, чтобы когда ей не стало лет этак 17...она не думлаа, что ей по прежнему можно все....или прочто характер у вас спокойный....
все-таки родители на то и родители, чтобы показать-рассказать-научить чему-то в жизни...
SunshineGirl писал(а):



Анна писал(а):

а в том,что если начал кушать (например хлеб с маслом), то за столом нужно его доесть и не топать параллельно кошку гладить

Мне кажется, это мелочи, на которые не надо обращать внимания чет засмущалась я

Когда Матвей был маленький , были в гостях у одногрупницы, ребенку 1.8 тогда боло. Я посмотрела, как он ест, хлеб с маслов в одной руке, игрушка в другой, побежал в спальню, лег на кровать, вытер все о плед. Нет, не подумайте, что мне испачканых шмоток жалко улыбаюсь . Но тогда я решила, что буду кормить или в месте где едим сами (это важно, а то детя на кухне, а сами кусочничать на диване) или пусть ходит голодный очень счастлива . С собой на пол ему даю, яблоко, печенье и т.п
До недавнего времени ел у меня на колене (пед прикорм ржу нимагу ) неделю назад поставили стул детский. сам залазит туда. Пытается есть сам, докармливаю. Когда начинает баловатся -стучать громко ложкой по тарелке, лезть на стол- ссаживаю и говорю, что мы за столом не балуемся. Не знаю помогает или нет , если честно, пока не понятно очень счастлива
Он сейчас вообще везде лезит, на печке , когда работает, крутит ручки для горелок. Открывает морозилку. Я стараюсь не говорить нельзя. Говорю что на печке еда должна приготовится, а ты ее выключаешь ну и в таком духе. И постоянно оттаскиваю его от всего. Машинку тож а процессе останавливает улыбаюсь . Кароче развлекуха у нас
sveta писал(а):

Когда Матвей был маленький , были в гостях у одногрупницы, ребенку 1.8 тогда боло. Я посмотрела, как он ест, хлеб с маслов в одной руке, игрушка в другой, побежал в спальню, лег на кровать, вытер все о плед. Нет, не подумайте, что мне испачканых шмоток жалко . Но тогда я решила, что буду кормить или в месте где едим сами (это важно, а то детя на кухне, а сами кусочничать на диване) или пусть ходит голодный . С собой на пол ему даю, яблоко, печенье и т.п

Ну погоди - есть на кухне, а яблоко-печенье и на полу можно? Странно как-то. Ведь пишут-то, что родители должны быть последовательны: если есть перед телевизором лежа на полу к примеру нельзя, то наверное нельзя делать исключение для каких-либо видов продуктов. Ребенок постарше поймет, что суп на кухне обязательно, а яблоко и так можно, а малыш - вряд ли.
Орешек
мне тож такой подход нра, но наверно не всем подходит, нужно ориентироватся на ребенка еще.
sveta писал(а):

но наверно не всем подходит

100% не всем... Кто-то может вырасти неуправляемым и ни во что не ставящим родителей ребенком.
С другой стороны кого-то можно и затыкать вечными запретами...

Опять же под "разрешать все" - что имеется в виду? Не будешь же давать лазить в окно с табуретки и крутить ручки у газовой плиты.
SunshineGirl
эх, сложно все, ну я из тех соображений, что яблоко он мусолит долго, изучает что ли. Ну как он на стуле его съест. Это типа его еда. У нас вообще для ребенка в свободном доступе нет еды, и не будет в ближайшее время. А в его "пользование" выдаю яблоко, сухарь
Анна писал(а):

все-таки родители на то и родители, чтобы показать-рассказать-научить чему-то в жизни...

Только так и надо, мы ей все рассказываем и показываем, ей скоро 12 лет,она четко знает что со стола надо убрать, что одеться потеплей, что нельзя грубить взрослым и т.д., т.е. мы с мужем ей даем пример поведения в обществе, не говорим нельзя, а показываем что воспитанные и нормальные люди так не поступают, а ты выбирай, ты можешь плеваться в лифте, но это не воспитанно и т.д., т.е не даводим ситуацию до наказания...
SunshineGirl
у нас крутит, ну я конечно говорю, что когда плита работает, крутить не надо, и что картошка хочет варится, отношу его от плиты. Но он только хихикает и ползет опять туда. Когда есть папа, дома, прошу, чтоб занял его, когда сама, терпеливо раз за разом отношу его от плиты. Не кричу, ни повышаю голос. А что делать в такой ситуации?
Орешек
я про 2 годовалого щас говорю ребенка...она еще не понимает что правильно и как и зачем и надо ли....
оо.ю.я тут кажись еще не отписывалась улыбаюсь
помню..когда была Б, смотрела передачи про нянь (помните? и зарубежная была и наша...как няни на перевоспитание на недельку приходили). Я смотрела и запоминала. Думала..вот..я заню теперь как нада. Буду хорошей и правильной мамой. И что? А ничего! Не получается так легко как у них..в телевизоре ржу нимагу
Бывает наказываю. Т.е. еси она меня не хочет даже слушать..могу и по попе хлопнуть(хотя в грудь себя била, что никогда по попе не хлопну)..не сильно! А уж когда она совсем уж буянить и истерить начинает..и уж точно меня не слышит..просто отвожу ее в ее комнату..Она там успокаиваетс за пару минут. Потом разговариваем.
SunshineGirl писал(а):

Я волнуюсь, как будет в саду, ведь там все кушают за столиком, хочется надеяться, что там переучат (и на других глядя). Тем более чужую тетю мы чаще лучше, чем маму, слушаемся, побаиваемся...

там он будет есть,потому что все едят за столом...

не знаю.. у меня как-то по этому поводу.. ест и ест..потом сами разберутся что с супом не побегаешь.. а если ребенок бегает с хлебом..так не давай...хлеб с маслом просто так...
Бывают моменты, что могу 20 раз сказать Не нАДО, Нельзя...а она смотрит на меня и продолжает делать. Пока по попе не получит - не понимает. Хочу применить Угол в процессе воспитания....Просто не знаю как начать опаньки ...
sveta писал(а):

у нас крутит, ну я конечно говорю, что когда плита работает, крутить не надо, и что картошка хочет варится, отношу его от плиты. Но он только хихикает и ползет опять туда. Когда есть папа, дома, прошу, чтоб занял его, когда сама, терпеливо раз за разом отношу его от плиты. Не кричу, ни повышаю голос. А что делать в такой ситуации?

Ну к каждому ребенку свой подход нужен. Кто-то после строгого выговора больше не полезет, другой после того, как обожжется об плиту (к примеру), третий и после нормальных объяснений... фиг его знает
У моего была привычка открывать духовку постоянно, недавно открыл, когда там готовилось блюдо, слегка обжег пальчик, больше ни разу не видела, чтобы лез.

добавлено спустя 1 минуту:

kisya писал(а):

Хочу применить Угол в процессе воспитания....Просто не знаю как начать

Ну вот как раз в передаче про нянь было такое. Только угол или стул, не помню. Правда там мальчик старше намного был. Он сидел в углу по 5-10 минут, четкое время, с четкими объяснениями, за что он наказан.

добавлено спустя 1 минуту:

Luna© писал(а):

у меня как-то по этому поводу.. ест и ест..потом сами разберутся что с супом не побегаешь

ну вот у меня так же, не заморачиваюсь подмигиваю тем более мы сами редко едим все вместе за столом, бывает и около тв чай пьем, и я за компом ем, ребенок же все видит
kisya писал(а):

Хочу применить Угол в процессе воспитания....Просто не знаю как начать

не знаю на сколько поймет деть..в 2 года..но вообще лучше сожат на стул..или отвести зону наказания.. сидеть ребенок тамд олженс только минут сколько ему лет..у ребенка не такое понятие времени..и онможет подумать что е го бросили...еще надо обьяснить за что он там...и после как время истечет..надо поговорить;,почему что за что и что ребенок все понял и деть извиниться должен..
SunshineGirl писал(а):

Ну вот как раз в передаче про нянь было такое. Только угол или стул, не помню. Правда там мальчик старше намного был. Он сидел в углу по 5-10 минут, четкое время, с четкими объяснениями, за что он наказан

точно-точно..стул..илидиван..но не угол..не помню почему. И помню давалось определенное время сидения..сколько лет..столько и сидишь ржу нимагу улыбаюсь
SunshineGirl писал(а):

тем более мы сами редко едим все вместе за столом, бывает и около тв чай пьем, и я за компом ем, ребенок же все видит

да...единственное что я обьясняю что с едой нельзя играть..т.е не хочешь не берешь и не ешь...а так..едят в салоне за журнальным столиком..меньше заморачиваешся дети меньше с едой носяться
Luna© писал(а):

единственное что я обьясняю что с едой нельзя играть

да, мы так же
и ковыряться тоже (когда над тарелкой может сидеть полчаса или жевать минут 5 одно и то же), я забираю, даю позже

добавлено спустя:

Luna© писал(а):

не знаю на сколько поймет деть..в 2 года..но вообще лучше сожат на стул..или отвести зону наказания.. сидеть ребенок тамд олженс только минут сколько ему лет..у ребенка не такое понятие времени..и онможет подумать что е го бросили...еще надо обьяснить за что он там...и после как время истечет..надо поговорить;,почему что за что и что ребенок все понял и деть извиниться должен..

вот поэтому я и говорю, а не рано ли угол/стул для ребенка, которому еще и 2х нет?
SunshineGirl писал(а):

да, мы так же

и ковыряться тоже (когда над тарелкой может сидеть полчаса или жевать минут 5 одно и то же), я забираю, даю позже

аналогично улыбаюсь

SunshineGirl писал(а):

вот поэтому я и говорю, а не рано ли угол/стул для ребенка, которому еще и 2х нет?

думаю ранова-то
че ждать старшего возраста? Не наказывать никак? а как тогда?
Я не живу по принципу "все можно" - такого нет и не будет....
kisya писал(а):

Не наказывать никак? а как тогда?

А как до этого наказывала?
kisya
нет..почему все можно?
просто она сейчас не поймет такого наказания.. ну посадить ты ее можешь..можешь попробовать..но надо ж чтоб она поняла за что и почему..надо чтоб она оттуда не выходила.
но например даже по своей я смотрю она не шибко будет сидеть или стоять в углу например...
а так смотря за что ты хочешь наказать..какая ситуация.. с той же едой..сидит ковыряеться..сказала что надо есть или заберу..не ест-забрала.. т.е последовательность действий...

иногда вон как у Насти..легче дать чтоб поняла...вон коснулся плиты и уже не лезит
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах