Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...
Автор
Сообщение
Mamamotik писал(а):

Скажите мне, что таких детей мало

Каких? Плачущих по ночам? Так они всегда плакали, даже когда в поле сами рождались. А вот по настоящему больных я лично вообще не знаю. Тут можно дневы почитать и поискать.
Mamamotik
Все мы мечтали об идеальных родах, но на деле так не всегда получается и ты уже согласна на все только бы побыстрее родить чет засмущалась я Надеюсь у вас получится так как вы планируете. И не забудьте потом написать рассказик о родах.
И присоединяюсь ко мнению, что надо искать другого врача, которому будете доверять. Иначе дергаясь и трясясь при каждом движении мед.персонала вы только сами себе навредите и тогда об идеальных родах точно и речи не будет. Ищите пока еще есть время.
Я что-то мало понимаю из-за чего весь сыр-бор?
Автор темы чего больше боится? - боится рожать или боится тех, кто роды будет принимать?! Тут уже была высказана мысль, что в наше время да за деньги можно найти по нормальным рекомендациям просто золотых врачей (сама таких знаю не мало, даже без баснословных денег), которые и поддержат, и спину помассируют, и сутки с тобой сидеть дышать будут, и анекдоты тебе расскажут, и... и ещё много всяких И!

Mamamotik писал(а):


Мария, так вы сами говорили, что по договоренности. Это не гарантия того, что человек реально знает как себя вести в вашей ситуации. Нужно расчитывать прежде всего на себя. Но без поддержки это очень трудно делать.


И погуглила я эту доулу... и честно не поняла - зачем вам это? абсолютно незнакомый человек, который вроде бы будет вам оказывать какую-то психологическую поддержку (но это ж не близкий человек, так как вы с ним себя комфортно ощущать собрались?!) и при этом никакими спец. знаниями этот человек не обладает, чтоб проконтролировать правильность действий врача... уж куда лучше всё-таки врача хорошего найти!
И если уж на то пошло, что вы так боитесь родовых травм и т.д. и т.п., то за те же деньги можно "купить" кесарево - будете уверены, что травмы родовой видимой не будет (прошу не развивать эту тему, т.к. сама знаю, что КС - это уже сама по себе огромная родовая травма, но автор темы явно не такой травмы боится), и на себя расчитывать не надо будет особо - попросила наркоз общий на пару суток и кайфуй! потом, конечно, кайф как рукой снимет и на стенки лезть придётся... это я к тому, что раз уж ребёнок в животе, то без "помучиться" не обойтись - хоть доулу подмышку, хоть мужа, хоть группу поддержки с песнями и плясками.
Ищите хорошего врача, который и доулой вам послужит, и грамотно роды примет.

И к слову, только Господь Бог вам в родах может однозначно помочь. Молитесь и всё будет хорошо.
Mamamotik
Насколько я поняла ваши опасения, они мне близки. Но это, наверно, более близкая тема для тех, у кого был негативный опыт с медициной по этой части. Единственное, что я бы не стала утрировать некоторые моменты по поводу команд врача, я считаю, что это нужно, в родах то редко кто остается с ясной головой, ну и вообще - не накручивайте себя сильно, настрой на негатив - это не очень хорошо.
Скажу, что для себя решила после первых родов. 1. Врача начну выбирать с начала беременности, у меня, правда, особые пожелания после КС, буду выбирать до тех пор, пока не почувствую обоснованную уверенность в нем. 2. Буду ходить на курсы по подготовке, несмотря на то, что уже знакома с процессом. Просто чтобы быть готовой ко всем этапам морально и привыкнуть. 3. Муж будет со мной до схваток (если получится обойтись без КС), а потом будет помощница. Я заранее с ней познакомлюсь, буду часто общаться, чтобы привыкнуть и чтобы она знала все мои пожелания. Это будет и поддержка и контроль. Я на своей шкуре почувствовала что бывает, когда ты одна и некому проконтролировать действия врачей.

Если у вас есть знакомые, особенно с мед.образованием, может стоит взять с собой на роды? А насчет врача. Я когда выбирала своего врача, то пообщавшись с ней с 36 недель уже примерно понимала что она за человек. И мои предположения подтвердились. Даже наоборот было, не было криков, а внимания иногда меньше,чем бы хотелось. Поэтому выбирая врача вы можете уже представить с кем вы будете работать. Не думаю, что вы выбрали себе грубиянку. Ну а от команд, уж, никуда не денешься. И потом, с доктором можно все обговорить. И если у вас платные услуги, можно попробовать обговорить и персонал, т.е. акушерку. Высказать свои опасения и т.п. Пусть врач хотя бы знает, чего бы вам не хотелось в родах.
Ну и, конечно, побольше оптимизма. Все-таки у вас впереди радостное событие. Все будет хорошо!
Конопелька писал(а):

Mamamotik
И потом, с доктором можно все обговорить. И если у вас платные услуги, можно попробовать обговорить и персонал, т.е. акушерку. Высказать свои опасения и т.п. Пусть врач хотя бы знает, чего бы вам не хотелось в родах.

Вот же! То же самое хотела сказать =) Я тоже в ожидании своих первых родов, настраиваюсь на установление контакта с врачом (все вопросы и пожелания записываю, чтобы не забыть чего когда договариваться буду) и серьёзную работу во время родов. Об одном лишь молю мироздание - чтобы дало мне сил, терпения и ясной головы ржу нимагу А гарантий нет никаких и никогда. Это факт, с которым если не смиришься - всё равно фактом быть не перестанет.
Девушки, которые обвиняют меня в глупости. Вы мне напоминаете мою свекровь, которая говорит: «вот мы все сцеживались, и ты должна, вот мы пеленали и как хорошо было, ну нельзя было вставать с кровати в роддоме – ничего, терпели». У наших людей ярко выраженный стадный инстинкт – все делали и ничего. Всем ноги задирают, на спину кладут и прочее-прочее-прочее… А ты, мол балованная, хочешь неведомо чего.
А теперь скажите мне пожалуйста, какое из этих двух видео вы хотели бы применить к себе и к своему ребенку? Какое из них по-вашему более физиологично\приятно\правильно\красиво?

Это:
http://www.youtube.com/watch?v=CeiltEaIN7k&feature=related
Или это?
http://www.youtube.com/watch?v=JSnC8a2xizQ&feature=related

Мне странно, что большая половина так противиться тому, что можно и нужно делать лучше, чем есть. Я не боюсь самих врачей, я не ленюсь работать в родах внимание я не хочу повторить того, что было у моих подруг и в тех родах, которые я увидела. Или, если я не хочу ходить строем, - значит я дура. Меня обижает такой снисходительно-попустительский тон.

Может сложиться такая ситуация, что врач просто не будет слушать, что я хочу. Я сейчас говорю о нормальных родов, без осложнений.
Mamamotik писал(а):

я не хочу повторить того, что было у моих подруг и в тех родах, которые я увидела.

До сих пор непонятно, в чём проблема? Побольше денег любой врач с вами согласится. Тут уже сколько человек вам сказали, что во время родов вам будет всё глубоко безразлично, но у вас своё мнение, а у остальных неправильное.
Mamamotik писал(а):

Может сложиться такая ситуация, что врач просто не будет слушать, что я хочу

Конечно.


Последний раз редактировалось: KARINKA (24.02.2011 16:04), всего редактировалось 1 раз
Mamamotik
Ну начнем с того, что в первом ужасном видео вообще не было видно, что бы мама тужилась... Вы увидели результат, а как роды протекали до этого неизвестно...
Можно долго спорить, надо ли слушать врача во всем или иметь свое представление как рожать. Но вот например стоматологу, сидя в кресле, вы не будете рассказывать как зуб лечить? И приходя в банк не учите как оформлять платежи, так ведь?

Mamamotik писал(а):

Может сложиться такая ситуация, что врач просто не будет слушать, что я хочу.

Вам тут уже раз сто написали, что найти врача заранее, договорится с ним, обсудить ваше видение процесса, что хотели бы, но делать это, повторюсь, надо заранее, а не после начала родов начинать давать указания.
Знаете, когда терпишь несколько часов схваток, боли, то тут уже мозги отключаются, ситуацию адекватно воспринимать не возможно, поэтому надо доверять врачу, его профессионализму.

Mamamotik писал(а):

Я расклеюсь, и при малейшей проблеме начну дергаться и паниковать. Crazy

Вот как раз поэтому иногда стоит прикрикнуть на роженицу, это помогает собраться, не удариться в панику и своими действиями навредить ребенку. Резкий окрик помагает зачастую лучше саханух уговоров, тем более в таких ситуациях!!!

Mamamotik писал(а):

а у меня профессиональный страх за ребенка


Во истину, меньше знаешь, крепче спишь.

Программируйте себя на позитив, ведь мысли материализуются. Забудьте до родов об всех "старшилках", неудачном опыте подруг, не ищите в инете примеры тяжелых родов, не читайте про родовые травмы и т.д. У вас все будет хорошо!!! Не накручивайте себе. Вот сейчас ваше состояние напоминает истерию, нервы только себе треплете, нагнетаете все. Успокойтесь, расслабьтесь. Настрой, с которым идете рожать очень и очень важен!!!!

Удачи.
Mamamotik
Девочки вам пишут, что ваш настрой на роды в РД, если уж вы собрались там рожать абсолютно не правильный, а не то, что вы дура!

Мне кажется, вы пытаетесь уложить вместе две картинки: одну ужасную, рассказанную подружками, а вторую прекрасную, подсмотренную в интернете.
И сложить это все вместе в принципе возможно, только вот есть несколько НО: неплохо было бы действительно заранее выбрать врача, узнать о нем побольше, повстречаться, пообщаться с ним на тему вашего и его взгляда на роды, выбрать РД, узнать какие роды практикуются в данном РД, ну на крайний случай, если уж все таки все врачи злодеи, то найти себе свою духовную наставницу в лице этой самой доулы, но весь абсурд ситуации в том, что вы вся такая умная и знающая лучше любого врача как и что вам надо сейчас находитесь, если меня не обманывает ваша линейка, на 39-й неделе я тут не причем
И вы на столько не доверяете врачам, что готовы довериться какой-то левой тетке, которую вы знать не знали и в глаза не видели, в надежде на то, что она станет стеной между вами и врачом, когда врач попытается вколоть вам окситоцин, проколоть пузырь или когда вы будете молить об эпидурале она заклеет вам рот, так? Ну судя по вашему первому посту вы этой теме я тут не причем

Вы скажите, что вы хотите услышать на форуме? Мы вам напишем и всем станет хорошо улыбаюсь А то вам что не напишешь - все плохо. Пишут меняй врача - вы в ответ: меняй не меняй - все сволочи, пишут успокойтесь: вы в ответ: как успокоиться - кругом ужасы войны и тд. и тп.
Mamamotik писал(а):


Мне странно, что большая половина так противиться тому, что можно и нужно делать лучше, чем есть.

Ни в коем случае никто лучшему не противится. Просто все вам пытаются сказать, что по другому у нас ещё никто не рожал:
- либо с врачом и на нем вся ответственность и он вам говорит, что делать.
- либо КС - опять таки врач всё решает.
- либо сами дома хоть на карниз лезьте и там в удобной позе рожайте.

Вам же домашние роды не подходят, значит придётся положиться на дававших клятву Гиппократа. Я если честно, не знаю, как ещё родить можно...
И обратите внимание, подавляющее большинство девочек, которые тут пытаются вам помочь советом - РОЖАВШИЕ. И они ничему не противятся, они вам говорят о том как это было хорошо, а не о вашем гипотетическом как это будет плохо.

Mamamotik писал(а):


Может сложиться такая ситуация, что врач просто не будет слушать, что я хочу. Я сейчас говорю о нормальных родов, без осложнений.


Если честно, то я б на вашем месте наоборот уповала на то, чтоб хороший врач не во всём слушал роженицу, а оценивал трезвым взглядом ситуацию и говорил что ей делать, чтоб было лучше для неё и ребёнка (я не говорю о недо-врачах, упор на словах ХОРОШИЙ ВРАЧ). Вы же не ставите свои знания из чьих-то рассказов и видео выше знаний практикующего хорошего специалиста? подмигиваю А если вы на самом деле собираетесь командовать врачом, то едва ли какой-то согласится принимать такие роды... И ещё раз вас уверяю - во время родов у вас будет такое в голове, что вы врят ли сможете трезво оценить, что вам сейчас однозначно хорошо, а что плохо.
lilah-carmela
KARINKA
Девочки, я так понимаю речь идет о, так называемых, "естественных" родах. Как на 2 видео. В принципе, я посмотрела, хотела бы тоже рожать как на втором, а не лежа на родильном кресле. Не знаю вот только, светит ли мне такое после кесарева.
Вообще, как то автора, по-моему, не очень поняли.

добавлено спустя 4 минуты:

Mirta писал(а):

Вы скажите, что вы хотите услышать на форуме?


Mamamotik спрашивала, про того, кого можно взять с собой на роды для страховки, чтобы врачи не давили, а они это умеют, на себе проверила. Но вопрос, действительно, решается выбором врача и видом родоразрешения, и помощницей на родах. На мой взгляд. И чтоб муж дежурил где-нибудь рядом.
Конопелька писал(а):

Вообще, как то автора, по-моему, не очень поняли.

Так автор и сама не очень понимает, что хочет. Сама медик, но врачи все неправы, рожать в РД, но так, как хочет. Концы с концами не сходятся.
Конопелька писал(а):



Mamamotik спрашивала, про того, кого можно взять с собой на роды для страховки, чтобы врачи не давили, а они это умеют, на себе проверила. Но вопрос, действительно, решается выбором врача и видом родоразрешения, и помощницей на родах. На мой взгляд. И чтоб муж дежурил где-нибудь рядом.


Так ответили ей уже - маму, подругу. Ей об этом писали еще в прошлой ее теме, где она писала, что муж отказался присутствовать на родах я тут не причем
Mamamotik писал(а):

И обратите внимание на разницу в роддомовских родах наших и "не нащих". Хотя о чем это я - итак слепой не увидит.

А еще "не у нас" беременность до 12 недели не сохраняют, при родах эпидуралку не применят единицы, и кормить грудью "не модно", до полугода максимум, а то и сразу смсь в зубы и все счастливы..... Везде если свои полюсы и минусы, и не стоит быть такими категоричными, заявляя, что в "наших" роддомах садисты только и делают, что издеваются над роженицами и калечат детей, а у них все шоколадно-карамельное...
Конопелька писал(а):

спрашивала про того, кого можно взять с собой на роды для страховки, чтобы врачи не давили, а они это умеют, на себе проверила.


Ну почему ж... поняли мы автора темы. И судя по линеечке, она очень поздно с этой помощницей спохватилась, по-этому врача сейчас нужно искать, а не доулу, я ж писала уже ты туда не ходи, ты на право ходи

Valyantina писал(а):


И погуглила я эту доулу... и честно не поняла - зачем вам это? абсолютно незнакомый человек, который вроде бы будет вам оказывать какую-то психологическую поддержку (но это ж не близкий человек, так как вы с ним себя комфортно ощущать собрались?!) и при этом никакими спец. знаниями этот человек не обладает, чтоб проконтролировать правильность действий врача... уж куда лучше всё-таки врача хорошего найти!



Последний раз редактировалось: Valyantina (24.02.2011 16:03), всего редактировалось 1 раз
BumbastiK писал(а):

то и сразу смсь в зубы и все счастливы.....

Так там и на работу месяца через 2, какое ГВ?
Конопелька писал(а):

Вообще, как то автора, по-моему, не очень поняли.

Я поняла.
автор не такая как все.
Она отличница, идеалистка, не хочет как стадо, она особенная.


Вот еще и медик, а рассуждает довольно странно. Ну как для медика.

Прям странно, кого взять на роды, чтоб за врачом наблюдал.
Я вот никого не брала - я не медик, но прекрассно могу излагать свои просьбы врачу. не давить, не стимулировать. и каждый раз спрашивала , что врач делает и зачем. При этом врач мне и сама все объяснила.Но настрой на роды в том, что врач неправ и за ним надо "следить" доволбно странен как по мне,
lilah-carmela писал(а):

BumbastiK писал(а):
то и сразу смсь в зубы и все счастливы.....

Так там и на работу месяца через 2, какое ГВ?


у так это я "по максимуму", самых сознательных взяла, на которых смотрят коллеги-подружки и говорят: "во дура, че мучаться, ребенку смесь и все дела. Не привязан к нему, можно с няней оставлять и не дергаться, а ночью муж пусть качает. А смесь она ведь хороша. Ее педиатры рекомендуют, и вообще лучше модная смесь чем старомодно кормящая мама" ржу нимагу ржу нимагу
Ну не знаю.
Посмотрела я второй видео. не все. Выборочно.
ну лежит мама в ванной. рядом мужик сзади голый с ногами в этой же ванной толкает ее. женщины какие-то беседуют рядом на стульях. Это красиво???
для меня нет
Конопелька писал(а):


Вообще, как то автора, по-моему, не очень поняли.


Я автора не то что "не очень понимаю" а "очень не понимаю" подмигиваю
Если такой сильный страх перед врачами и такое острое желание естественных родов, то почему было не договориться о родах в Житомире (это у нас единственный РД, который практикует естественные роды- и сидя, и в ванной и тд.), подобрать себе заранее врача и духовную наставницу?
А я поддержу Mamamotik. Я также боялась, что, несмотря на то, что я договаривалась с врачом, на самих родах мне вколят окситацин либо проколят пузырь, либо еще что-то чего я не хотела,чтобы мне или ребенку делали. Если бы я знала о практикующих доулах в Киеве, я бы, возможно, обратилась. На наших родах эту роль исполнял папа, и справился достойно. Каждый выбирает для себя. Полностью поддерживаю автора - рожайте так, как Вы хотите, во многом Вы правы. Не волнуйтесь, не переживайте, у Вас все будет хорошо! Дай Вам Бог здорового ребенка!
Euginna писал(а):

также боялась, что, несмотря на то, что я договаривалась с врачом, на самих родах мне вколят окситацин либо проколят пузырь, либо еще что-то чего я не хотела,чтобы мне или ребенку делали. Если бы я знала о практикующих доулах в Киеве, я бы, возможно, обратилась. На наших родах эту роль исполнял папа, и справился достойно. Каждый выбирает для себя. Полностью поддерживаю автора - рожайте так, как Вы хотите, во многом Вы правы. Не волнуйтесь, не переживайте, у Вас все будет хорошо! Дай Вам Бог здорового ребенка

просто вопрос. А папа хватал врача за руку и не давал колоть?
Почему вы сами не могли с врачом поговрить об этом?
Я всегда считала что папы в родах-это некая моральная поддержка, а не контроль над врачом.
Это не к вам лично вопрос - тема часто возникает-мне просто интересно.
KARINKA писал(а):

не контроль над врачом.

Кому не лень, обьясните, какой контроль? Когда приходят кран чинить или окна ставить их тоже контролируют? А уж что бы говорить с врачем на равных, надо иметь такое же образование. Или он должен прочитать курс акушерства каждой роженице, а потом обьяснять ей почему он что делает? Так пока он обьяснит, может уже в 2 раза больше потребоваться обьяснять и вводить препаратов.
lilah-carmela писал(а):

А уж что бы говорить с врачем на равных, надо иметь такое же образование.


Практика, в том числе нашего форума, показывает, что нескольких статей в интернете достаточно подмигиваю

А вообще, ИМХО, если роженице будет спокойнее от иллюзорной мысли о том, что действия врача кто-то способен контролировать, то ради бога! Главное ведь уверенность! подмигиваю
Mamamotik
по поводу доула. мы когда ходили на курсы наш инструктор оказалось именно таким человеком. не совсем уверена, что что должен делать этот человек. но это жанщина ходит на роды с девочками, помогает, общается с мед.персоналом и т.д. "Рожала" во всех РД Киева, знает много где что и как, врачей и тд.Она имеет мед образование, так же психолог. Я думаю она не одна такая. Мне кажется в вашей ситуации это выход.
А мне интересно - что вы такого страшного в окситоцине видите? чет засмущалась я Мне кажется, всем подряд его и не колят. Мне капельницу с ним ставили, потому что я больше суток рожала, и то спрашивали, согласна ли я чет засмущалась я . Я б, наверное без него и не родила бы сама... Или у ребенка была бы гипоксия. А так - считаю что все было правильно в роддоме. И рожала не на кресле гинекологическом, а на стуле специальном деревянном - вертикальные роды. Врач попался отличный, хотя я вообще по скорой приехала, о родах не договаривались. Рожала с мужем, но это была, как говорит Каринка, чисто моральная поддержка, медперсонал муж не строил ржу нимагу
Уважаемые женщины. Я сертифицированная доула, обучалась в Лондоне и хотела бы, если вы не против, прояснить роль сопровождения в родах.

1. Доула сопровождает в родах не для того, чтобы отстаивать вас перед врачами, но для того, чтобы сделать ваш опыт родов более мягким и более позитивным. Мы работаем в одной команде с персоналом роддома и стремимся как можно успешнее завершить то, зачем все мы собрались. Роль доулы состоит в том, чтобы постоянно поддерживать вас, давать ощущение безопасности и уверенности в ваших силах, объяснить что происходит на данном этапе, переводить вам информацию медицинского сотрудника, и наоборот доводить до сведения персонала ваши пожелания. Так же доула помогает принять решение относительно происходящего, помимо врачебного варианта происходящего, она предложит вам альтернативный, обоснованный на непатологичном (естественном) восприятии процесса родов. Выбор же всегда остается за мамой, как и во всех демократичных странах мира! В любой из них врач не только учитывает любое пожелание роженицы, но и доступно объясняет и мотивирует любое свое прикосновение, оставляя за родителями право решать нужна им эта помощь или нет.
2. Будучи доулой, я полностью сосредоточена на вас. Мне не нужно заниматься другими делами, не нужно на заднем плане иметь страх за то, что может пойти не так. Напротив, я уверенна в том, что все будет замечательно и физиологично, я занята только вашим комфортом, как психологическим так и «материальным». Для меня крайне важно, чтобы исполнялись все потребности естественных родов: интим и доверие, тепло и покой, эффективное распределение сил, расслабление и дыхание. Благодаря этому достигаются те результаты, которые заставляют признавать акушеров всего мира, что роды в сопровождении доулы почти всегда намного безболезненней, безопаснее и точно комфортнее.
3. Меня обучали немедикаментозным способам корректировки родовой деятельности и состояния роженицы. Их нельзя сравнить с препаратами, но ими явно стоит воспользоваться прежде чем начинать медикаментозную терапию, не связанную с немедленным вмешательством. Мы не противостоим медицине и не противодействуем ей, наоборот – мы дополняем друг друга во имя блага мамы и ее ребенка. Медицина спасает жизни, а мы спасаем физиологичные роды улыбаюсь
4. Эта профессия совершенно не нова, но для постоветского пространства достаточно удивительна. Все мы привыкли к мысли, что рожать – тяжкий крест и его необходимо вынести, сцепивши зубы. Доула постарается превратить это событие в достаточно тихое и терпимое, окружит вас заботой и положительной (созидательной если хотите) энергией. Еще несколько дней назад почти незнакомый человек, но подходящий вам по образу мыслей и духовным ощущениям, непосредственно в родах окажется «незаменимым помощником и поддержкой» - так отзываются о доуле во всех странах мира родившие с сопровождением женщины. И проведенные исследования, проведенные врачами, доказали цитату, ставшую крылатой: «Еслибы доула была лекарством, было бы преступлением его не применять».
С позволения администрации ресурса, ссылка на статью о доулах, с результатами исследований и подробным описанием сути работы. Думаю вам удет интересно ознакомиться с этой полезной информацией.
Tanga писал(а):

А мне интересно - что вы такого страшного в окситоцине видите? чет засмущалась я

а мне тоже интересно почему окситоцин это плохо? все с таким ужасом отзываются о нем
насколько я понимаю процесс - организм беременной женщины накапливает этот самый окситоцин для родов и когда приходит срок запускает процесс, но...не всегда этого самого гормона в организме женщины достаточное количество и тогда роды идут очень медленно и тяжело...и могут даже привести к серьезным последствиям. Так почему же нельзя прокапать этот гормон женщине, чтобы роды прошли нормально....ведь многие из нас принимали прогестерон(дуфастон и др.) во время беременности т.к наш организм его недостаточно вырабатывает, почему же тогда окситоцин нельзя?
Mirta писал(а):

действия врача кто-то способен контролировать

А как контролировать? Хватать за руки и выбрасывать все лекарства? Не давать проверять раскрытие? А потом, когда увидит, что всё печально вопить "сделайте что нибудь!"
Показать сообщения:   
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах